Диванная аналитика
Блог

Все еще считаете ADR важным показателем? Посмотрите, на что способны два топ-игрока с 49 ХП на двоих

Не всегда урон имеет значение.

Когда мы только-только создали рейтинг Sports.ru по CS:GO, в комментариях часто появлялся вопрос: «А почему вы не учитываете ADR?». Ответ прост – потому что этот показатель абсолютно бесполезен. И тогда суперпоказательным был хайлайт от ZywOo на Mirage против NAVI в гранд-финале IEM XV – Beijing.

Вы ругались, что мы не считаем ADR для рейтинга лучших игроков в CS:GO. Объясняем, почему это бесполезный показатель

Прошло почти 9 месяцев, и в четвертьфинале IEM Colonge против Virtus.pro очевидное наглядно показали Xyp9x и Gla1ve, выиграв ситуацию 2-в-3 с 49 ХП на двоих.

Огромный привет всем фанатам ADR! Пока HLTV учитывает этот показатель, их рейтинг всегда будет хуже нашего.

Рейтинг IEM Cologne 2021 после группового этапа: S1mple – вне конкуренции, Nafany – лучший капитан

35 комментариев
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Пишите корректно и дружелюбно. Принципы нашей модерации
Смешно все это. Я вот дальше могу пойти и сказать, что любая статистика - мусор. Вот Зайву король статистики, 11 MVP при 5 выигранных турниров. Стоп, что-то не сходится.

Как это так получается, что лучший по статистике капитан(исходя из ваших статей) отлетает от Фейз Клан, где капитан Кэрриган, который всегда(плюс-минус) в статистике слаб. А БлеймФ вообще лучшим был за три карты против ВП, но команда почему-то отлетела. Особенно сломало статистику за три карты первая карта, где ВП в одну калитку отлетели. Его как раз вроде критиковали в стиле его стата хороша из-за того, что игра на нем строится. По итогу он отлетает спустя два матча из турнира, а бездарнейший(это не точно) Финн Андерсен выбивает Гамбит и выходит в полуфинал. Вот IGL точна та роль которая доказывает, что ваши циферки мусор. Думаю Фейз вполне устроит если Кэрриган будет 0-16 по энтри фрагам идти, а команда закроет карту 16:0 благодаря коллам Финна. Максимально утрированно, но все же.

Огромный привет автору статьи! Что с тобой не так, статью без АДР ты выпустил, в следующей объяснил почему, а вот этот мусор зачем? Давай еще через 9 месяцев напиши такую же мусорную статью и назови ее фанаты АДР сосат6+лежат6. Выпускай дальше статистику без АДР, дело твое. Но зачем быковать на "фанатов" АДР и ХЛТВ не пойму. Можете и дальше думать, что ваша статистика лучше, чем у ХЛТВ, но это всего лишь циферки.

Фанаты статистики уничтожены.
+2
-1
+1
Я так и не понял аналогию автора между ADR и этим раундом)

Выиграть раунд можно и с одним хп, но что это доказывает? Тем более если приводить в пример ОДИН раунд, который вообще никак не связан со статистикой. В одном раунде может случиться всё, что угодно. Статистика – это про большие массивы данных, и именно там ADR имеет значение. А вообще немного глупо считать показатель урона в игре про стрельбу бесполезным.

Со статистикой просто нужно уметь работать и правильно понимать и объяснять цифры.

И да, я думаю за эти 9 месяцев была сыграна куча раундов, где были выиграны клатчи с подобным количеством хп. Очень странно, что такой акцент на этом сделан именно сейчас.
+1
0
+1
Ответ V1aN0v
С тем же успехом можно сказать, что Астралис выиграли, потому что не все игроки ВП были фулловыми Просто аргумент из одного раунда всегда будет немного абсурдным и в качестве обоснования лучше не заниматься cherry-picking’ом, а показать, что ADR намного меньше переменных из вашего рейтинга скоррелирован с победами или что он не дает значимого улучшения модели
Смотрите: эта статья, по сути, является дополнением к основному материалу, ссылка на который лежит в самом начале статьи. Там мы не только разбираем другие яркие моменты, но и показываем рейтинг по итогам IEM XV с учетом ADR и без, а также объясняем, почему вариант без ADR лучше. Если кратко, то там на данных хорошо видно, что добавление ADR вводит дисбаланс между игроками в зависимости от их игровых задач. Проще говоря, яркая звезда (например, NiKo) по ADR всегда будет выше полезного, но не очень заметного саппорта типа Perfecto.
+1
0
+1
Ответ phybee
Аналогично, любому человеку сыгравшему хотя бы пару каток должно быть понятно, что если в одном раунде он нанёс 80 урона - и никого не убил, то в следующем он теоретически может нанеся те же 80 урона добить двоих-троих, этим и заработав денег, и выбив экономику и всё там дальше по списку
Так если он добьет двоих-троих в следующем раунде, то у него улучшатся показатели и киллов, и KD, и KAST, которые учитываются. Это как раз будет полезный урон, а не бесполезный.
0
0
0
ADR VP 72,04 за три карты, у Астралис 75,58. Это так, к слову)
0
0
0
Мне казалось, любой человек, отыгравший хотя бы 1 поединок в CS:GO, знает, что: 1. После каждого раунда у всех игроков значение здоровья восстанавливается до 100 единиц. 2. Киллы влияют на экономику команд. Именно на первом пункте основано понятие бесполезного урона: сколько бы вы не снесли здоровья оппоненту, если он выжил по итогу раунда, то ваш урон оказался бесполезным - вы не заработали денег, не приблизили команду к победе через убийство всех оппонентов и не выбили экономику из противника. И величина урона здесь ни при чем. Хайлайты из статьи как раз об этом. А из второго пункта следует некорректность вашего сравнения ADR и показателя киллов.
Аналогично, любому человеку сыгравшему хотя бы пару каток должно быть понятно, что если в одном раунде он нанёс 80 урона - и никого не убил, то в следующем он теоретически может нанеся те же 80 урона добить двоих-троих, этим и заработав денег, и выбив экономику и всё там дальше по списку
0
0
0
Ответ phybee
ну так, чуточку http://prntscr.com/1dy5vki а вы не родственник Погорскому?
Мне казалось, любой человек, отыгравший хотя бы 1 поединок в CS:GO, знает, что:

1. После каждого раунда у всех игроков значение здоровья восстанавливается до 100 единиц.

2. Киллы влияют на экономику команд.

Именно на первом пункте основано понятие бесполезного урона: сколько бы вы не снесли здоровья оппоненту, если он выжил по итогу раунда, то ваш урон оказался бесполезным - вы не заработали денег, не приблизили команду к победе через убийство всех оппонентов и не выбили экономику из противника. И величина урона здесь ни при чем. Хайлайты из статьи как раз об этом.

А из второго пункта следует некорректность вашего сравнения ADR и показателя киллов.
0
0
0
Вы когда-нибудь играли в CS:GO?
ну так, чуточку
http://prntscr.com/1dy5vki
а вы не родственник Погорскому?
0
0
0
Ответ V1aN0v
Еще вы используете данные из play-in (как минимум они есть в гуглодоке), что тоже несколько странно, так как это по сути другой турнир, на котором была выше вариация в скилле команд
У данных из Play-In есть корректирующие веса, как раз для их корректного добавления в рейтинг. На высоких стадиях там были матчи вполне себе сопоставимого с групповым этапом уровня.
0
0
0
Ответ phybee
да в целом, вы пытаетесь манипулировать статистикой, отбросив(посчитав бесполезной) половину одого из показателей, и не понимаете, что плохие перформансы тоже должны учитываться при составлении рейтингов. просто интересно, будете ли вы у своего ребенка к примеру, считать что-то значащими только оценки 4 и 5, а остальные игнорировать?
Вы когда-нибудь играли в CS:GO?
0
0
0
Ответ V1aN0v
Да, про Перфекто и Нико пример хороший и достаточно наглядный (правда снова одна игра приводится как аргумент для выбора статистики на дистанции всего турнира) Но тогда встает отдельный вопрос, что приоритизирует рейтинг: условную полезность (максимизация вероятности победы команды) или индивидуальный перформанс (в отрыве от действий команды), обе этих задачи могут быть по-своему полезны. Как я понял, вы стремитесь решить задачу номер один (а рейтинг hltv скорее вторую) И последнее, возможно, стоит попробовать на данных того же Кельна провести кластеризацию и выделить внутриигровые роли, более специфичные чем снайпер/rifler/капитан и построить для них собственные рейтинги (но это отдельная большая задача). Тогда, возможно, ADR или его составляющие (урон с гранат и т.д.) будут статичтиски значимыми показателями хорошего саппорта например
Эм, по Перфекто и Нико как раз было сравнение на дистанции в турнир.

Да, мы делаем акцент на первую задачу, все верно.

Идея более детальных ролей давно в стадии обсуждения, но пока она отложена, потому что у многих игроков роли и задачи меняются в зависимости от карты. Хотя сама идея очень интересная, согласен.
0
0
0
Смотрите: эта статья, по сути, является дополнением к основному материалу, ссылка на который лежит в самом начале статьи. Там мы не только разбираем другие яркие моменты, но и показываем рейтинг по итогам IEM XV с учетом ADR и без, а также объясняем, почему вариант без ADR лучше. Если кратко, то там на данных хорошо видно, что добавление ADR вводит дисбаланс между игроками в зависимости от их игровых задач. Проще говоря, яркая звезда (например, NiKo) по ADR всегда будет выше полезного, но не очень заметного саппорта типа Perfecto.
Да, про Перфекто и Нико пример хороший и достаточно наглядный (правда снова одна игра приводится как аргумент для выбора статистики на дистанции всего турнира)

Но тогда встает отдельный вопрос, что приоритизирует рейтинг: условную полезность (максимизация вероятности победы команды) или индивидуальный перформанс (в отрыве от действий команды), обе этих задачи могут быть по-своему полезны. Как я понял, вы стремитесь решить задачу номер один (а рейтинг hltv скорее вторую)

И последнее, возможно, стоит попробовать на данных того же Кельна провести кластеризацию и выделить внутриигровые роли, более специфичные чем снайпер/rifler/капитан и построить для них собственные рейтинги (но это отдельная большая задача). Тогда, возможно, ADR или его составляющие (урон с гранат и т.д.) будут статичтиски значимыми показателями хорошего саппорта например
0
0
0
Ответ V1aN0v
С тем же успехом можно сказать, что Астралис выиграли, потому что не все игроки ВП были фулловыми Просто аргумент из одного раунда всегда будет немного абсурдным и в качестве обоснования лучше не заниматься cherry-picking’ом, а показать, что ADR намного меньше переменных из вашего рейтинга скоррелирован с победами или что он не дает значимого улучшения модели
Еще вы используете данные из play-in (как минимум они есть в гуглодоке), что тоже несколько странно, так как это по сути другой турнир, на котором была выше вариация в скилле команд
0
0
0
Есть проблема - если мы говорим об одном и том же раунде, то там NAVI выиграли, потому что не дали поставить бомбу при помощи как раз килла.
С тем же успехом можно сказать, что Астралис выиграли, потому что не все игроки ВП были фулловыми

Просто аргумент из одного раунда всегда будет немного абсурдным и в качестве обоснования лучше не заниматься cherry-picking’ом, а показать, что ADR намного меньше переменных из вашего рейтинга скоррелирован с победами или что он не дает значимого улучшения модели
0
0
0
Ответ V1aN0v
Все еще думаете что киллы имеют значение? Посмотрите как НаВи взяли у Г2 раунд оставшись в меньшинстве потому что бомба не была поставлена
Есть проблема - если мы говорим об одном и том же раунде, то там NAVI выиграли, потому что не дали поставить бомбу при помощи как раз килла.
0
0
0
Все еще думаете что киллы имеют значение? Посмотрите как НаВи взяли у Г2 раунд оставшись в меньшинстве потому что бомба не была поставлена
0
0
0
Ответ Vasiliy Pupkin
Что сложного в понимании аналогии? Нельзя забить гол, не нанося ударов по воротам. Нельзя сделать фраг, не обнулив сопернику хп. Любой фраг из AWP это, в числе прочего, и высокий показатель ADR тоже. Любой хэдшот - аналогично. Точно так же очевидно, что в пистолетке легче забрать противника одним попаданием, чем шестью - а значит нанесенный твоими тиммейтами урон имеет значение в твоём финальном клатче. Так что скорее непонятна довольно невнятная попытка игнорировать этот показатель на больших объёмах статистических данных.
Мы написали подробную статью, где четко объяснили, что такое полезный урон и бесполезный. И в каких показателях отражается только полезный урон. Поэтому я совершенно не понимаю, причем здесь какие-то аналогии с футболом.

От объема данных механика подсчета показателя не зависит. И если в самом параметре заложены искажения, то никакая выборка - хоть в тысячу записей, хоть в 10 тысяч, хоть в миллион - эту проблему не исправит.
0
0
0
Мягко говоря, совсем не понял аналогию.
Что сложного в понимании аналогии? Нельзя забить гол, не нанося ударов по воротам. Нельзя сделать фраг, не обнулив сопернику хп. Любой фраг из AWP это, в числе прочего, и высокий показатель ADR тоже. Любой хэдшот - аналогично. Точно так же очевидно, что в пистолетке легче забрать противника одним попаданием, чем шестью - а значит нанесенный твоими тиммейтами урон имеет значение в твоём финальном клатче.
Так что скорее непонятна довольно невнятная попытка игнорировать этот показатель на больших объёмах статистических данных.
+1
-1
0
Так проблема в том, что стата по ADR в принципе не является показательной из-за своей механики. И конкретные раунды лишь тому доказательство.
Рассуждение уровня "в футболе не важно количество ударов в створ, которые не привели к голам".
+1
-1
0
формулу рейтинга хлтв вывели давненько уже
flashed.gg/posts/reverse-engineering-hltv-rating/
а проблема автора в том, что статой, название которой начинается со слова "AVERAGE" он пытается оценивать конкретные раунды
+1
-1
0
Естественно все взрослые и уже умственно сформировавшиеся люди понимают, что адр это мусор
+1
-1
0
Ответ ae3000
Попахивает тупым высером. Где аргументация хоть простейшая?
В начале статьи лежит ссылка на материал с подробной аргументацией.
0
0
0
Конкретно в посте, вы основываетесь на одной карте. Так статистику не считают, чем больше выборка, тем честнее статистика. Если хотите доказать, что ADR бесполезен, то напишите статью, где проанализируете большое количество матчей и покажете, что ADR двух команд примерно одинаковый, не смотря на то, какая команда выиграла. (даже этого на самом деле будет не достаточно, без построения всяких доверительных интервалов, проверок критериев, но это будет уже что-то) Еще, как то под постом про ваш рейтинг, я писал, что какой показатель учитывать или не учитывать вы просто берете из головы, это очень субъективный подход. И еще, а откуда вы знаете что рейтинг HLTV учитывает ADR?) Мне нравится ваш рейтинг, он простой и понятный. Я работаю в области статистика и это всегда хорошо, когда ты имеешь, что-то что можно показать людям и объяснить как это работает. Но такие метрики никогда не будут лучше черных ящиков (рейтингов, где под капотом может быть что угодно, в плоть до машинно обученных алгоритмов). Но минусы черных ящиков в том, что они не предсказуемы, их нельзя объяснить, их сложно контролировать.
У ADR сама механика такая, что было бы интересно скорее почитать, почему он полезен, а не бесполезен. Мы изложили в основной статье в начале поста базовую логику, почему из самого принципа подсчета ADR следует, что этот параметр не уточняет данные, а лишь искажает их.

Что касается учета показателей: это всегда сфера ответственности создателей методики. Почему учитывается или не учитывается тот или иной показатель, я всегда могу разъяснить. Причины вполне себе объективные.

Вы не поверите, но у HLTV прямым текстом несколько раз в описании рейтинга написано, что они учитывают ADR ;) Более того, они это считают чуть ли не главным конкурентным преимуществом рейтинга 2.0!

Наш рейтинг как раз и отличается от творения HLTV тем, что это не черный ящик, - формула открыта, набор параметров всегда можно при желании скорректировать. И мы работаем как с предложениями читателей, так и с возможностями поставщиков данных, чтобы получить как можно больше интересных опций.
0
0
0
Нанесенный урон бывает бесполезным в гораздо более меньшем количестве случаев, чем наоборот. Вы же не считаете подсадку бесполезной, если в конкретном раунде она не привела к фрагу или вообще сыграла в минус? Если по игроку был нанесен урон, это может влиять на многие вещи, которые никак не будут отражены в статистике – дальнейшие действия игрока в раунде, его показатель агрессии в раунде и даже общекомандная стратегия доигровки на раунд.
Бесполезный урон встречается реже полезного, потому что про-игроки очень часто попадают в голову и оформляют килл. Если же мы говорим про урон в тело, то посмотрите, насколько часто битых игроков добивают пулей в тело и насколько часто - пулей в голову. Плюс никто не отменял грамотные размены, когда все равно пришлось бы кого-то "продавать", но при битом игроке просто круг выбора у капитана сокращается.

В плане стратегических действий - это очень сильно от ситуации зависит. Может повлиять, а может и не повлиять. И я уж молчу, что не всегда эти решения играют против команды с битым игроком.
0
0
0
Я так и не понял аналогию автора между ADR и этим раундом) Выиграть раунд можно и с одним хп, но что это доказывает? Тем более если приводить в пример ОДИН раунд, который вообще никак не связан со статистикой. В одном раунде может случиться всё, что угодно. Статистика – это про большие массивы данных, и именно там ADR имеет значение. А вообще немного глупо считать показатель урона в игре про стрельбу бесполезным. Со статистикой просто нужно уметь работать и правильно понимать и объяснять цифры. И да, я думаю за эти 9 месяцев была сыграна куча раундов, где были выиграны клатчи с подобным количеством хп. Очень странно, что такой акцент на этом сделан именно сейчас.
Это просто показательный момент, где четко отражена бессмысленность учета этого параметра. Урон бывает полезным и бесполезным. Полезный прекрасно отражается в киллах, KD и KAST. А бесполезный урон лишь искажает данные. И на больших массивах данных это отлично видно. Плюс учет ADR ставит в неравные условия игроков с разными установками внутри одного амплуа - условный NiKo +- всегда будет выше условного Perfecto по ADR просто из-за игровых задач. Хотя из этого не следует, что NiKo всегда лучше Perfecto.
0
0
0
Ответ Dan Kennedy
Смешно все это. Я вот дальше могу пойти и сказать, что любая статистика - мусор. Вот Зайву король статистики, 11 MVP при 5 выигранных турниров. Стоп, что-то не сходится. Как это так получается, что лучший по статистике капитан(исходя из ваших статей) отлетает от Фейз Клан, где капитан Кэрриган, который всегда(плюс-минус) в статистике слаб. А БлеймФ вообще лучшим был за три карты против ВП, но команда почему-то отлетела. Особенно сломало статистику за три карты первая карта, где ВП в одну калитку отлетели. Его как раз вроде критиковали в стиле его стата хороша из-за того, что игра на нем строится. По итогу он отлетает спустя два матча из турнира, а бездарнейший(это не точно) Финн Андерсен выбивает Гамбит и выходит в полуфинал. Вот IGL точна та роль которая доказывает, что ваши циферки мусор. Думаю Фейз вполне устроит если Кэрриган будет 0-16 по энтри фрагам идти, а команда закроет карту 16:0 благодаря коллам Финна. Максимально утрированно, но все же. Огромный привет автору статьи! Что с тобой не так, статью без АДР ты выпустил, в следующей объяснил почему, а вот этот мусор зачем? Давай еще через 9 месяцев напиши такую же мусорную статью и назови ее фанаты АДР сосат6+лежат6. Выпускай дальше статистику без АДР, дело твое. Но зачем быковать на "фанатов" АДР и ХЛТВ не пойму. Можете и дальше думать, что ваша статистика лучше, чем у ХЛТВ, но это всего лишь циферки. Фанаты статистики уничтожены.
По Зайву - никакие 11 MVP наш блог ему не выдавал, насчет остальных надо обращаться к ним. Статистику нужно уметь не только подсчитывать, но и интерпретировать правильно.

По капитанам - мы оцениваем индивидуальные качества координаторов, потому что они тоже игроки в CS:GO. И у них тоже есть обязанности, помимо руководства. Да, это единственная роль, где игрок обязан не только выполнять указания и уметь стрелять. Да, она оценивается не только по цифрам, но и по ним в том числе. Игроки, у которых слишком большие проблемы со стрельбой на конкретном топ-турнире, никогда этот самый чемпионат не выиграют. И у Кэрригана, кстати, не всегда были проблемы с индивидуальной статистикой, как и, например, у Зевса.

Поэтому что видим, о том и пишем. Никаких других способов объективно оценить скилл игроков, кроме работы со статистикой, еще никто не придумал. Возможно, Вы будете первым. Абсолютно согласен с мыслью, что комплексная оценка капитана должна включать в себя учет результатов команды, но:

1. Это не отменяет наличие оценки индивидуальных качеств IGL.
2. Кэп - единственная роль в игровом ростере, к которой относятся подобные оговорки.
3. Для полноты картины нужно знать распределение обязанностей между координатором и тренером, чтобы понимать, кто ответственен как за топ-моменты, так и за провалы.
0
0
0
А часто бывает, что команда выиграла матч, а ADR у нее меньше? Это-то нормально. Речь в посте (и в нашем рейтинге) о том, что ADR нельзя учитывать при сравнении игроков как раз вот из-за таких частых случаев, когда недобитки уничтожают. Та часть урона, которая приводит к фрагам, учитывается в показателе "фраги". Та часть урона, которая приводит к ассистам, учитывается в показателе "KAST" (полезные раунды). Если урон не привел ни к фрагу, ни к ассисту - он был бесполезен.
Конкретно в посте, вы основываетесь на одной карте. Так статистику не считают, чем больше выборка, тем честнее статистика. Если хотите доказать, что ADR бесполезен, то напишите статью, где проанализируете большое количество матчей и покажете, что ADR двух команд примерно одинаковый, не смотря на то, какая команда выиграла. (даже этого на самом деле будет не достаточно, без построения всяких доверительных интервалов, проверок критериев, но это будет уже что-то)
Еще, как то под постом про ваш рейтинг, я писал, что какой показатель учитывать или не учитывать вы просто берете из головы, это очень субъективный подход.
И еще, а откуда вы знаете что рейтинг HLTV учитывает ADR?)
Мне нравится ваш рейтинг, он простой и понятный. Я работаю в области статистика и это всегда хорошо, когда ты имеешь, что-то что можно показать людям и объяснить как это работает. Но такие метрики никогда не будут лучше черных ящиков (рейтингов, где под капотом может быть что угодно, в плоть до машинно обученных алгоритмов). Но минусы черных ящиков в том, что они не предсказуемы, их нельзя объяснить, их сложно контролировать.
0
0
0
А часто бывает, что команда выиграла матч, а ADR у нее меньше? Это-то нормально. Речь в посте (и в нашем рейтинге) о том, что ADR нельзя учитывать при сравнении игроков как раз вот из-за таких частых случаев, когда недобитки уничтожают. Та часть урона, которая приводит к фрагам, учитывается в показателе "фраги". Та часть урона, которая приводит к ассистам, учитывается в показателе "KAST" (полезные раунды). Если урон не привел ни к фрагу, ни к ассисту - он был бесполезен.
Нанесенный урон бывает бесполезным в гораздо более меньшем количестве случаев, чем наоборот. Вы же не считаете подсадку бесполезной, если в конкретном раунде она не привела к фрагу или вообще сыграла в минус?

Если по игроку был нанесен урон, это может влиять на многие вещи, которые никак не будут отражены в статистике – дальнейшие действия игрока в раунде, его показатель агрессии в раунде и даже общекомандная стратегия доигровки на раунд.
0
0
0
Укажите причину бана
  • Оскорбление
  • Мат
  • Спам
  • Расизм
  • Провокации
  • Угрозы
  • Систематический оффтоп
  • Мульти-аккаунтинг
  • Прочее
Пожаловаться
  • Спам
  • Оскорбления
  • Расизм
  • Мат
  • Угрозы
  • Прочее
  • Мультиаккаунтинг
  • Систематический оффтоп
  • Провокации
Комментарий отправлен, но без доната
При попытке оплаты произошла ошибка
  • Повторить попытку оплаты
  • Оставить комментарий без доната
  • Изменить комментарий
  • Удалить комментарий